Manifestation contre l’enquête Covid alors que Boris Johnson commence à témoigner
Alors que Boris Johnson commence, il semble y avoir des protestations dans la salle.
Les caméras ne nous montrent pas ce qui se passe, mais Dame Hallett dit à quelqu’un que s’il ne s’assoit pas, il lui sera demandé de partir.
Elle dit alors qu’ils devront partir.
Les évènements clés
Keith demande à Johnson pourquoi il n’a pas été averti fin janvier 2020 du risque de pandémie.
Johnson C’est fin février, dit-on, que l’alarme a véritablement été tirée.
Johnson défend de ne pas présider lui-même les premières réunions Cobra sur Covid
L’enquête est de retour.
Hugo Keith KC dit qu’il veut maintenant couvrir ce qui s’est passé en janvier et février 2020.
Q : Matt Hancock dit qu’il se souvient de vous avoir averti concernant Covid en janvier. Vous souvenez-vous de ces conversations ?
Boris Johnson dit que non, mais il dit qu’il a beaucoup parlé à Hancock.
Il se souvient de ne pas être sûr que le Covid « allait se transformer en typhon ou non ».
Q : Il y a eu cinq réunions Cobra sur le Covid. Cela ne signifiait-il pas que c’était suffisamment grave pour que vous vous y impliquiez directement ?
Johnson dit qu’un Cobra est un phénomène régulier au sein du gouvernement. La possibilité d’une pandémie de Covid n’était pas quelque chose qui avait vraiment « déferlé sur le monde politique » ou qui était entrée dans sa conscience comme un désastre potentiel.
On ne lui a pas posé de questions à ce sujet dans les logements familiaux, dit-il.
Il dit qu’il a demandé à Hancock de le tenir au courant.
Mais fin février, il commençait à s’inquiéter.
Q : Avez-vous discuté de la question de savoir si vous auriez dû présider l’une de ces réunions Cobra ?
Johnson dit qu’il se souvient en avoir parlé à son bureau.
Q : C’était le 24 février. Avez-vous envisagé de présider Cobra vous-même avant cela ? Le 16 janvier, la maladie se propageait hors de Chine. Pourquoi, en tant que Premier ministre, n’avez-vous pas été informé ?
Johnson dit : « Voici ce qui, à mon avis, s’est réellement produit. »
Les gens pouvaient voir ce qui arrivait aux données, dit-il.
Mais ils n’ont pas forcément tiré les bonnes conclusions. Ce n’était « pas de leur faute », dit-il. C’était hors de mémoire d’homme.
Je ne pense pas que les gens aient calculé les implications de ces données, et ce n’est que bien plus tard que cela m’a été signalé comme une question d’intérêt national.
Q : Vous étiez Premier ministre. Comment un gouvernement avait-il pu ne pas s’arrêter et réfléchir ?
Johnson dit que les gens ne se souvenaient de rien de tel. Mais les gens se souvenaient du Sars, du Mers et de la grippe porcine, et cela n’a pas posé de problèmes sérieux au Royaume-Uni.
Q : C’était donc un état d’esprit raté ?
Johnson a dit qu’il s’agissait d’une réponse humaine et naturelle, basée sur l’expérience des gens.
Avant la pause Hugo Keith KC a montré des extraits du journal de Sir Patrick Vallance critiquant la manière dont les décisions étaient prises au n°10.
Lorsqu’on lui a demandé s’il pensait que le système selon lequel il dépendait des conseils de conseillers spéciaux devait changer, Johnson a souligné que ses principaux conseillers sur Covid étaient le professeur Sir Chris Whitty et Sir Patrick Vallance.
Q : Avez-vous perdu confiance en votre secrétaire de cabinet, Mark Sedwill ?
Johnson a déclaré Sedwill a décidé de se retirer.
Q : Avez-vous perdu confiance en Dominic Cummings, votre conseiller principal ?
Johnson a déclaré qu’il avait également décidé de se retirer.
L’enquête prend désormais une courte pause.
Johnson rejette les messages WhatsApp très critiques de Simon Case, affirmant que l’équipe de Thatcher se disputait également en privé
Keith L’enquête montre davantage d’échanges WhatsApp sur la culture au n°10, y compris celui-ci, où Simon Case, le secrétaire de cabinet, a déclaré qu’il n’avait « jamais vu un groupe de personnes moins bien équipées pour diriger le pays ».
Q : Cela ne montre-t-il pas que les frictions au sein du gouvernement posaient un problème ?
Johnson n’accepte pas cela.
Il affirme que si les messages WhatsApp du gouvernement Thatcher étaient disponibles pour montrer ce que ses membres pensent les uns des autres, certains d’entre eux auraient été « plutôt fruités ».
Il dit qu’il aurait été pire d’avoir une culture dans laquelle les gens étaient « déférents » et « réticents à faire des vagues ».
MISE À JOUR: Johnson a dit :
Je pense que le pire vice, à mon avis, aurait été d’avoir une opération où tout le monde était si déférent et si réticent à faire des vagues qu’ils n’exprimaient jamais leur opinion, ne la contestaient jamais et ne doutaient jamais.
Il était bien plus important d’avoir un groupe de personnes prêtes à douter d’elles-mêmes et les unes des autres. Et je pense que c’est cela qui a été utile sur le plan créatif plutôt que l’inverse.
Johnson affirme qu’il ne se souvient pas qu’on lui ait dit que des personnes talentueuses refusaient de travailler au n°10 en raison d’une culture toxique
Keith s’interroge sur une affirmation d’Helen MacNamara, la secrétaire adjointe du cabinet, selon laquelle les personnes talentueuses ne travailleraient pas au n°10 en raison de la culture qui y règne.
Johnson prétend qu’il n’en était pas conscient.
Keith affirme qu’il existe des preuves que Simon Case, le secrétaire du cabinet, lui a dit directement que des « gens de haut rang » refusaient de travailler à Downing Street en raison de l’atmosphère qui y régnait.
Johnson prétend qu’il ne s’en souvient pas.
Il dit avoir dirigé une équipe harmonieuse lorsqu’il était maire de Londres.
Mais il dit qu’au numéro 10, il aurait dû y avoir davantage de femmes impliquées dans certaines réunions.
MISE À JOUR: Johnson dit:
Je pense que la parité hommes-femmes dans mon équipe aurait dû être meilleure…
Je pense que parfois pendant la pandémie, trop de réunions étaient trop dominées par les hommes, si je suis tout à fait honnête avec vous.
Johnson rejette les affirmations selon lesquelles la culture toxique au n°10 était problématique, affirmant que le « défi » était utile et que tous les gouvernements étaient similaires
Keith dit que l’enquête s’intéresse à la culture du numéro 10. Elle ne s’intéresse pas au caractère salace des messages de Dominic Cummings. Mais ce qu’il dit sur la culture du No 10 est pertinent, dit-il.
Q : Ces documents dressent « un tableau épouvantable d’incompétence et de désarroi ».
Johnson Selon lui, l’enquête a permis de découvrir une quantité phénoménale de documents d’un type jamais disponible lors d’une enquête précédente.
C’est une bonne chose, car vous pouvez avoir une idée des relations et de la texture.
Johnson dit qu’une grande partie du langage utilisé dans ces échanges WhatsApp est inacceptable. Il dit qu’il s’est excusé auprès d’une personne à ce sujet.
Mais il y a une distinction entre ce qui est dit et ce que fait le gouvernement. Il suggère qu’il n’est pas inhabituel que les membres du gouvernement ne s’aiment pas les uns les autres, mais qu’ils accomplissent quand même beaucoup de choses. Il cite le gouvernement Blair comme exemple.
Q : Il y a des extraits du journal de Patrick Vallance qui suggèrent le contraire.
Johnson dit qu’il y avait beaucoup de gens talentueux qui essayaient de faire de leur mieux. Sous le stress, ils étaient enclins à critiquer les autres. N’importe quelle autre administration aurait été similaire, suggère-t-il.
Q : Mais acceptez-vous que cela soit lié à la performance du gouvernement ?
Johnson le fait – mais il dit que c’était sain. Il poursuit :
Nous devions constamment nous remettre en question et essayer constamment de faire mieux.
Selon lui, si les messages WhatsApp avaient été uniquement : « Ne faisons-nous pas un travail brillant ? », les critiques auraient été encore plus fortes.
Q : Vous avez dit dans un message que la réponse du gouvernement avait été « totalement désespérée ».
Johnson dit que ce n’était pas son travail de dire que tout allait bien.
Le gouvernement a réalisé des réalisations notables, dit-il.
Mais c’était son travail de veiller à ce que certains personnages « difficiles » perdurent.
Q : Saviez-vous que Matt Hancock, le secrétaire à la Santé, était parfois exclu des réunions où l’on discutait de la politique de santé ?
Johnson dit qu’il n’accepte pas cette qualification. Beaucoup de choses coûtaient très cher. Il avait besoin d’avoir des conversations avec le Trésor, dit-il.
Johnson déclare à l’enquête qu’il n’a lu les procès-verbaux des réunions de Sage qu’une ou deux fois
Q : Sur qui comptais-tu le plus pour obtenir des conseils ?
Johnson dit qu’il ne veut pas embarrasser les fonctionnaires en les nommant.
Il dit avoir eu un superbe secrétaire de cabinet adjoint et un brillant secrétaire de cabinet pour la santé.
Keith demande dans quelle mesure Johnson en est venu à se fier à ses conseils.
Johnson dit qu’il comptait sur eux, bien sûr. Mais il poursuit en disant que les conseillers conseillent et que les ministres décident.
Q : Avez-vous lu les minutes de Sage (le Groupe consultatif scientifique pour les urgences) ?
Johnson dit qu’il les a peut-être regardés « une ou deux fois ». Il dit, rétrospectivement, qu’il aurait pu être « utile d’essayer d’entendre la conversation de Sage ».
Il laisse entendre qu’il s’est appuyé sur le professeur Sir Chris Whitty, médecin-chef, et Sir Patrick Vallance, conseiller scientifique en chef, qui ont co-présidé Sage.
Q : N’avez-vous pas envisagé de lire directement le procès-verbal ? Pourquoi n’avez-vous pas réclamé le matériel primaire, notamment dans le débat sur la fatigue comportementale ?
Johnson dit que c’est une bonne question. Mais il comptait sur Whitty et Vallance, qui sont des « experts exceptionnels dans leur domaine ».
Johnson affirme que le cabinet est « plus réticent » que lui à imposer des mesures de type confinement
Keith s’interroge sur les affirmations selon lesquelles le Cabinet aurait été mis à l’écart et que ce n’était pas un lieu pour des discussions sérieuses.
Johnson dit qu’il n’accepte pas cela. Mais il affirme que le cabinet dans son ensemble était « plus réticent » que lui à imposer des NPI (interventions non pharmaceutiques – mesures de type confinement et autres règles de conduite).
Keith demande à nouveau si Johnson pense que les décisions du gouvernement ont laissé un excès de décès plus élevé que nécessaire.
Johnson dit encore une fois, il ne sait pas.
Johnson affirme que certains facteurs ont rendu le Royaume-Uni particulièrement vulnérable à la surmortalité.
Nous avons une population âgée, extrêmement âgée. Nous souffrons malheureusement de nombreuses comorbidités liées au Covid et nous sommes un pays très densément peuplé, le deuxième pays le plus densément peuplé d’Europe, et cela n’a pas aidé.
Johnson dit qu’il n’est “pas sûr” si les décisions du gouvernement ont conduit à un nombre de décès dû à Covid plus élevé que nécessaire
Keith montre à l’enquête un extrait de la déclaration du témoin de Johnson. Johnson y disait :
Nous – j’ai – incontestablement commis des erreurs, et je m’en excuse sans réserve.
Keith demande à quoi il fait référence. Johnson parle d’erreurs dans les communications gouvernementales.
Keith suggère que Johnson ne peut pas penser que ce soit la principale erreur, et il demande à nouveau à quoi pensait Johnson. Johnson ne donne pas de réponse claire. Il dit qu’il s’attend à couvrir ce qui s’est passé, question par question, au fur et à mesure de l’audience.
Q : Voulez-vous dire qu’il y a eu des échecs sur lesquels vous vous êtes trompé de manière évitable ? Ou voulez-vous dire qu’avec le recul, vous auriez pu faire mieux ?
C’est une question déterministe, Johnson dit.
Q : C’est une question importante.
Johnson dit avec le recul qu’il peut voir qu’ils auraient dû faire les choses différemment. Mais à l’époque, ils avaient le sentiment de faire de leur mieux.
Q : Acceptez-vous que, dans l’ensemble, la prise de décision du gouvernement ait conduit à une surmortalité plus importante qu’elle n’aurait pu être le cas autrement ?
Johnson dit qu’il ne peut pas répondre à cette question. “Je ne suis pas sûr.”
Mais il dit que Keith a présenté une diapositive lors d’une audience précédente montrant que le Royaume-Uni était juste derrière l’Italie dans la catégorie des décès excessifs. Ce n’est pas vrai, dit-il. La preuve est que le Royaume-Uni se situe « bien en bas du classement européen » en termes de surmortalité.
Keith dit qu’il n’accepte pas cela.
Johnson dit avoir vu des données montrant le Royaume-Uni au 16ème rang sur 33 pays en termes de décès excessifs.
Keith dit que, parmi les pays d’Europe occidentale, le Royaume-Uni avait l’un des pires records en matière de surmortalité.
Johnson ne peut pas expliquer pourquoi certains messages WhatsApp manquent sur l’ancien téléphone, mais dit qu’il ne les a pas supprimés
Q : Pourquoi environ 5 000 messages WhatsApp manquaient-ils sur votre ancien téléphone lorsqu’il a été remis à l’enquête ?
Johnson dit qu’il ne peut pas donner d’explication technique, mais il pense que cela a quelque chose à voir avec sa réinitialisation.
Q : Un rapport technique indique qu’il peut y avoir eu une réinitialisation d’usine du téléphone.
Johnson dit qu’il ne se souvient de rien de tel.
Q : Avez-vous clairement indiqué que vous souhaitiez que ces messages soient divulgués ?
Oui, dit Johnson. Il dit, pour éviter tout doute, qu’il tient à dire qu’il n’a supprimé aucun message WhatsApp.
